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[dah]: ja warum eigentlich in münchen jetzt gerade?
[geert]: ja hier in münchen findet am wochenende dieses treffen der netzwerker statt, also neuro-networking-europe. und da geht es um die frage wie leute jenseits der euphorie, jenseits der internet-enttäuschung langfristig zusammen arbeiten. es geht da um eine bestimmte dynamik der zusammenarbeit, was man mit diesen computertools und dieser vernetzten umgebung eigentlich machen kann.
[dah]: und warum sind sie im moment enttäuscht, denkst du?
[geert]: naja, doch klar: es ist weit verbreitet. über internet gibt es eben nicht viel mehr zu berichten, ausser dass es so eine alltagsplage geworden ist, so wie das auto, oder fernsehen.
[dah]: das heisst du denkst die user sind etwas disorientiert jetzt?
[geert]: ja, es ist wieder etwas, worüber man sich halt beklagen kann. und aller grund dafür natürlich, nicht. für leute, die nicht so viel ahnung haben, muss es schon eine richtige horrorerfahrung sein.
[dah]: ja, es ist auch eine gewisse bedrohung anscheinend. sonst würde man sich darüber nicht echauffieren.
[geert]: nein, klar. und ich beneide diese nicht-technischen leute nicht. mit diesen spams und viren und trojanischen pferden und was es so alles gibt, die doch einen recht grossen schaden verursachen. dermassen, dass leute wahrscheinlich irgendwann diese dinger einfach wegschmeisen oder nicht mehr damit klar kommen. einfach, weil alles zugemüllt ist, alles aufgefressen ist: die ganzen festplatten voll mit rausch und müll.
[dah]: das ist ja so ein bisschen die technische seite.
[geert]: ja, nicht unwichtig.
[dah]: und wie wirkt sich das aus - soziologisch oder auf die kommunikation zwischen den leuten, wenn nichts mehr funktioniert oder wenn 80% der mail spam ist oder viagra und penisvergrößerung. ich habe ja auch gesehen, dass es eigentlich nicht erst seit gestern mode geworden ist auf xs4all.nl oder auch auf anderen seiten, dass man seine e-mail adresse nicht mehr ausschreibt, sondern nur noch in spitzen Klammer und <AT>.
[geert]: ja, das geht gar nicht mehr. naja, die tendenzen führen einfach dazu, dass viele leute von e-mail als medium der kommunikation weggehen und sie benutzen häufiger ihre handy-telephone, aber sie benutzen auch öfters webtools, also webumgebungen, wo es diese probleme einfach nicht gibt. man geht da hin, man muss sehr oft einloggen, man muss auch ein passwort haben für bestimmte sites. und erst wenn man drin ist, dann kann man so in einer mehr oder weniger geschützten umgebung sich austauschen.
[dah]: die handybenutzung kann aber auch eine alternative darstellen, hast du gesagt. und das war ja auch dein projekt, an dem du gearbeitet hast, als ich das letzte mal im juni in amsterdam war. da hast du - glaube ich - gerade etwas zu handys veröffentlicht, bei dem es um neue kommunikationsstrukturen geht...
[geert]: ja, howard rheingold hat darüber ein schönes buch geschrieben, das heisst «smart mobs». und das kann ich immer noch jedem empfehlen, weil dort haargenau diese trends, diese entwicklung beschrieben und vorausgesagt werden und auch kritisch beleuchtet werden. er mag für viele ein kalifornischer hippievisionär sein, aber er ist jemand, der sehr gut in der lage ist, solche langfristigen verschiebungen in den kommunikations-verhaltensweisen zu analysieren und auf den begriff zu bringen. und natürlich - dieser begriff «smart mobs» ist ganz nett.
[dah]: ein schöner modebriff. aber man kann ja auch viel damit machen.
[fritz]: was meint das? «smart mob»? ich verstehs noch nicht ganz.
[geert]: äh, kluge meute?
[dah]: also der mob, der strassenmob. abgeleitet von mobile phone. ich war ganz erstaunt: du hast mir vor zwei oder drei tagen eine mail geschrieben: 'aber es macht nichts, wenn wir keinen festen termin haben in münchen - ich habe jetzt ein mobile phone!' und ich bin fast vom stuhl gefallen hinter meinem computer, weil ich gedacht habe: geert hat ein mobile phone? wie bitte?
[geert]: nein, ich habe immer eins gehabt, aber...
[fritz]: heimlich?
[geert]: nein, halt in australien! die kann man aber hier nicht benutzen.
[dah]: jetzt war es ganz praktisch, dich einfach so erreichen zu können auf der konferenz. gestern abend war dort die eröffnungsveranstaltung auf der konfernez. du hattest mir ja am anfang gesagt: geh besser nicht hin, das ist nur so eine vernissage. hat sich das bestätigt?
[geert]: naja, ich denke die richtigen veranstaltungen finden am samstag und sonntag statt. jemand hat aus bangladesch berichtet und erzählt, wie man eigentlich die ganze palette von vernetzten technologien einsetzen kann in so extrem schwierigen situationen, in den slums. eigentlich ergab sich daraus ein bild, das wir eben 'taktische medien' nennen. dass man versucht, diese medien ganz natürlich einzubauen. nicht dass sie verschwinden, nicht dass sie völlig unproblematisch wären. nicht, dass man sie verkleinern muss, aber trotzdem...
[dah]: aber sie stehen nicht im vordergrund?
[geert]: nein, sie stehen nicht im vordergrund. das alleine ist erst mal ein riesen schritt.
[dah]: also man vielleicht ein bisschen sagen: das medium ist vielleicht die verpackung für einen gewissen inhalt, aber mehr auch nicht?
[geert]: ja, oder eben das medium ist ein blumenstrauss auf dem tisch. es steht da, so wie das mikro auch.
[dah]: man hat sich eben auch ein bisschen daran gewöhnt.
[geert]: ja, so man kann sagen: das ist eben westlicher alltag, man kann es aber auch anders lesen: nein, westlicher alltag ist eben, aus all diesen dingen einen fetisch zu machen. daran bestimmte erwartungen zu knüpfen, mode...
[fritz]: ja, lifestyle.
[dah]: ich glaube auch, die lustigsten radios, die wir zusammen gemacht haben, waren die, wo die leute gar nicht mitbekommen haben, dass sie radio machen. das war ganz wild: im grenzcamp, da war ein kleines radiozelt aufgebaut und geert kam an und zwei tage lang lief nichts in dem radio. und an dem abend, an dem geert da war, war das radiozelt voll innerhalb einer stunde, draussen haben sich die leute angestellt, um noch irgendwo einen platz zu kriegen und reingucken zu können. sofort war igendwie party, die leute haben aber nicht mehr daran gedacht dass da irgendwo ein mikrofon ist durch das sie gerade senden, dessen waren sie sich nicht mehr bewusst.
[geert]: ja, wichtig bei diesen veranstaltungen ist aber die vernetzung. was ist vernetzung? wozu? warum? wohin? was ist die dynamik, die soziale dynamik die da stattfindet? ist vernetzung nur ein mittel zum zweck, oder ist es das ziel, dass leute sich vernetzen? [...]
[dah]: sorry, und...
[fritz]: ...und hat einen guten überblick und irgendwann ist es völlig langweilig geworden. da passiert auch nichts mehr - es exisitiert, aber es passiert nichts mehr. ich habe den eindruck, bei uns hat sich die szene verloren: jeder macht irgendwelche kunstebenen, jeder macht irgendeine höhere technologie, jeder ist am am entwickeln und am lernen, aber: die community ist weg. oder ich find sie nicht mehr zur zeit.
[geert]: es kann ja auch sein, dass sie sich verschoben hat. um nicht zu sagen: indymedia ist recht lebendig und besonders gross und was man da sieht, ist dass die leute eigentlich ein ein bisschen, naja nicht zwischen den stühlen sitzen, aber manchmal nicht so recht wissen, ob sie ein lokales regionales projekt machen, oder ob sie wirklich teil eines grösseren zusammenhangs, sagen wir mal globalen zusammenhangs sind. eben weil die tools diese möglichkeit in sich haben, bleibt immer die frage: benutzt man das denn auch? und wozu? und diese frage stellt sich jetzt hier in münchen am wochenende auch, wenn es um die frage «vernetzung europas» geht. und das sind natürlich langfristige politische verschiebungen: euro, nato, und eu-ausweitung. das sind eigentlich die sachen, die sich um jahrzehnte hinaus bewegen. gleichzeitig stellt sich die frage: wie verhält sich das mit der lokalebene? und dein beispiel, das du genannt hast, diese cl-links, waren sehr auf deutschland bezogen, waren sogar regional, und eben auch bundesweit. aber jetzt finden leute, die bestimmte sachen vorantreiben, sehr viele kumpel, machen viele freundschaften über diese nationale ebene hinaus. und das bringt auch eine gewisse verunsicherung mit sich.
[dah]: nun waren wir ja gerade auf dem symposium, dort war es ja sehr international eigentlich. es war sehr interessant. es waren leute aus der ganzen welt, die zusammen gekommen sind. jojo hat aber ein bisschen bemängelt, dass sie nicht so recht wissen, was sie eigentlich tun sollen mit dieser thematik. und er hat dann auch ein bisschen gefragt: warum seid ihr so schlecht organisiert? er war das nicht ganz so gewöhnt aus amsterdam.
[fritz]: ich denke, das ist auch eine grundfrage, die uns auch regional passiert. wir sind auf die münchner situation gesehen auch schlecht organisiert. es ist immer wieder ein neuer anfang, irgendwelche netzwerke zusammen zu bringen, zum teil waren bisher politische unterschiede im vordergrund gestanden. im moment, nachdem es zur zeit ziemlich brutal wird jetzt durch die die sparsituation der regierung, gibt es mehr leute, die bereit sind zusammen zu arbeiten, aber sie sind nicht sehr in der lage dazu. also es gibt wenig tatächliche basis, auf der man sich trifft oder strukturen, in denen man arbeiten kann. gerade die professionellen, die dafür zuständig sind, sind meistens schlecht ausgebildet und die leute, die es können, kommen nicht an die professionen. deswegen hakt das hier ziemlich.
[geert]: ja, aber man braucht heutzutage sogar ein bisschen zivilcourage zu sagen, zu behaupten: wir sind eben lokal!
[dah]: ein lokalradio...
[geert]: ja, das ist einfach so. und man spürt dann doch eine gewisse selbstbeschränkung: warum macht man das? aber man kann auch sagen, das ist reine psychologie, weil es gibt zwei, drei, vier millionen leute hier, nicht? das reicht vollends aus. anderswo sind das komplette nationen. rein von der kritischen masse aus gesehen, wäre die frage eigentlich völlig sinnlos, weil es natürlich sehr viel potential gibt. aber trotzdem gibt es dieses unbahagen in den lokalen medien, aber auch im lokalen selbst. weil die leute spüren das, als seien sie fest geklebt.
[dah]: aber die problematik besteht doch nur solange, solange sie nicht wissen, was die andere kritische masse tut. das heisst, in dem moment wo sie kommunizieren miteinander, was passiert da, nach deiner erfahrung?
[geert]: überregional meinst du?
[dah]: überregional, ja. also wenn das russische lokalradio aus einmal weiss, dass es in münchen ein lokalradio gibt, weil sie im netz gesurft sind und sie haben den stream gefunden und jetzt mischen sie irgendwie zusammen ab. und das ist ja auch immer, worauf es ankommt.
[fritz]: und es muss jemanden geben, der das versteht.
[geert]: aber das interlokale, das zwischenlokale ist zwar sehr in bewegung, aber es hat doch eine andere qualität noch, als auf der globalen ebene tätig zu sein. interessanterweise sind es vor allem lokalbehörden, die so zusammenarbeiten, mit anderen gemeinden, mit anderen behörden anderswo, die interessiert sind. weil sie sehen, dass es diese ebene des nationalstaates als wichtigste referenz so nicht mehr gibt. das weist eigentlich nur darauf hin, dass wir in einer ganz langen phase der transformation sind. und um auf dein beispiel zurückzugehen: was hat ein lokales radio in münchen mit einem lolalen radio in moskau gemein? das lässt sich so erst mal noch nicht beantworten.
[dah]: ausser, dass sie dieselbe technologie verwenden, aber das ist auch schon alles.
[geert]: ja, gut. diese technologiegeschichte, damit kann man sich eine weile beschäftigen, das bringt eine weile spass, weil die tools, die programme die man benutzt, die haben schon eine relative bedeutung, die sind nicht beliebig. deswegen ist es schon interessant für leute, daran zu basteln und sie gemeinsam weiter zu entwickeln, aber darüberhinaus muss es noch etwas geben. und das problem da sehe ich, dass wir zu einer art krise der globalen nachrichtenversorgung gehen. die realtime-medien, die echtzeitmedien sind so homogen, die bestimmen so flächendeckend das, was wir als wichtige nachrichten empfinden. und erst wenn das seine wichtigkeit verliert, oder in sich zusammenstürzt - was auch immer, ich weiss nicht, wie das passieren wird. und diese homogenisierung, diese vereinheitlichung der globalen nachrichten verhindert uns eigentlich bei dem interlokalen austausch erheblich.
[dah]: aber es wäre doch ein ansatz zu sagen: break the logic of homogenisierung! wir berichten oder fritz berichtet in seiner sendung über irgendeinen italienischen liedermacher, oder egal, vielleicht nennst du selber ein beispiel?
[geert]: ja, man kann das behaupten, aber man braucht dafür eine gewisse eigensinnigkeit, eine gewisse arroganz, eine gewisse verneinung der situation. als bespiel nenne ich nur im letzten jahr 2003: da gabs den irakkrieg und gerade solche momente werden dann zum testfall - kann man das verneinen, so ein globales event? kann man das elegant zur seite schieben und das einfach ignorieren und das machen, woran du eigentlich interessiert bist?
[fritz]: und natürlich auch die frage: wie reagieren wir auf diese gemachten nachrichten? haben wir andere nachrichten dazu? eine andere seite?
[dah]: oder überhaupt nicht....
[geert]: da kommt man schon in die lage, ist die alternative berichterstattung darüber nicht längst teil dieses globalen events selber? klar gibt es alternative ansätze oder kritiken oder meinungen zu diesem irakkrieg sagen wir mal als beispiel. aber ich denke, interessant ist zu schauen, ob wir diesen mut haben, diese zivilcourage.
[dah]: auf der anderen seite war es ja auch öffentliches thema in alternativmedien. also wenn ich mir nettime anschaue, so im april, mai letzten jahres. da lief ja wahnsinnig viel zum irakkrieg eigentlich. also ich hab mir dann den spass erlaubt - weil du hattest dann ein textfile rumgeschickt mit allen diskussionsbeiträgen zum irakkrieg - und ich hab dieses textfile genommen und einfach mit in unsere seite eingebaut, also so als scrollbar. es gab also viel diskussion in den alternativmedien, wenn wir netttime also solches betrachten wollen. ist es überhaupt möglich in einem offenen diskussionsforum, wie nettime es eins ist sicherlich, so etwas völlig auszublenden den irakkrieg und zu sagen: wir reden nicht darüber?
[geert]: na wenigstens ist es interessant diese einsicht, diesen punkt selbst zu diskutieren. darin liegt schon ein anfang zu sehen: gut, gehen wir nicht zwangsmässig mit in dieser mühle? obwohl wir wirklich gute und interessahnte berichte und gegenöffentlichkeit anzubieten haben? ist es nicht trotzdem eine tendenz, die man eigentlich umgehen soll?
[dah]: was mich jetzt interessieren würde, gerade zu baghdad und zum irak ist die nahe zukunft. jojo wohnt gerade bei mir, ein holländischer amsterdamer radiomacher von radio patapoe und anderen sendern. er hat mir erzählt von seinem projekt in baghdad [tigris woods], dort eine lokale radiostation aufzumachen. er hat auch schon eine lizenz 'von einem aus typen berlin', wie er meinte. wie begleitest du das? ist das auch deine initiative ein bisschen? inwieweit hat das mit dir zu tun, deiner arbeit, begleitst du das ganze? wie wird das aussehen in zwei bis drei monaten?
[geert]: ja, also in diesem fall des projekts, das jo van der spek macht, ist es so, dass er grossen wert legt auf beteiligung von künstlern, dichtern insbesondere. und was ich ganz besonsders interessant findes, ist dass es über die frage der technik hinaus geht. also über die medienfrage als solches eigentlich hinausgeht. das gefällt mir an dem thema. die gefahr, die es ein bisschen in sich hat, ist, dass es ein sehr zeitbegrenztes projekt ist und das schöne natürlich an radio ist, dass man eine kleine infrastruktur, eine gemeinschaft aufbaut, die eigentlich weiter arbeiten kann. da liegt eben diese spannung: muss man sich dieser medienfrage ständig widmen?
[dah]: das ist nicht nur eine frage in baghdad, das ist auch eine frage hier in münchen! fritz kämpft z.B. gerade um seinen sendeplatz. denkst du es gibt möglichkeiten in baghdad, nachdem diese lizenz abgelaufen ist und nachdem jojo nicht mehr im irak sein wird, dort illegal weiter zu senden?
[geert]: naja, legal, illegal, ich weiss nicht. erst mal gibt es überhaupt noch keine legalität dort, also ganz wenig.
[fritz]: und wenn es leute gibt, die mit der technischen struktur umgehen können, werden sie wahrscheinlich ihr radio machen.
[dah]: also so ähnlich wie es im kosovo war, 92 mit B92.
[geert]: in serbien, ja!
[dah]: ihr habt dann während der besetzung, wenn man das noch ganz kurz sagt in einem satz, während der besetzung oder während der chefredakteur von b92 festgenommen wurde und die sendeanlagen beschlagnahmt wurden, habt ihr dann für mehrere wochen radio b92 gestreamt ins netz, weltweit.
[geert]: ja von amsterdam aus. und das ist auch teil einer dynamik, einer politischen dynamik, die versucht nicht nur grosse ereignisse wie demos oder proteste während den eu-gipfeln zustande zu bringen, sondern eine art ziviler infrastruktur, eine art back bone aufzubauen, die im hintergrund funktioniert, wenn es sein muss richtig energisch sachen macht, vielleicht auch auch einschläft oder wieder verschwindet oder langsam wächst, wie auch immer, nicht? das lässt sich ntürlich schwer einschätzen im moment. wer kann da in die zukinft blicken? ich glaube, viele haben diese so genannte anti-globalisierungsbewegung auch nicht geahnt. ja und gerade in einer zeit, die so von neoliberalismus und yuppietum dominiert war, von dot coms und risikokapital, und was es auch imer so gab.
[dah]: es gibt in der netzkritik drei glaub ich, so einen schönen absatz, wo nur solche modewörter vorkommen.
[geert]: ja, genau. aber gerade in dieser zeit kommt dann eben diese bewegung ans tageslicht.
[dah]: man könnte sagen: 'dotcomania'.
[geert]: ja, doch, die zwei hängen sehr eng zusammen. das lässt sich aber sehr schwer voraussagen.
[dah]: aber vielleicht etwas, das du leichter voraussagen kannst. wenn du nicht die globale zukunft voraussagen kannst...
[geert]: nein, allein schon weil ich nicht ahnen kann, wer im november präsident der vereinigten staaten wird.
[dah]: naja, ahnen können wir das....
[geert]: nein, ich nicht.
[dah]: aber vielleicht weisst du etwas mehr über deine private zukunft. wir wollen nicht ganz privat werden, aber du bist jetzt wieder in amsterdam, seit januar diesen jahrs hast du vorhin erzählt und wieso warum, was hast du vor in amsterdam, was wird in dieser zeit geschehen, sehen wir dich öfters in münchen, es ist einfacher, juchuh!
[dah]: ja, also ich hab vier jahre in australien gelebt, zu voller zufriedenheit...
[dah]: deiner familie
[geert]: ja ich hab da einen job angeboten bekommen in amsterdam. und das war doch mit sehr viel ressourcen verbunden. ich hab einfach noch nie solche möglichkeiten gehabt, wie ich sie jetzt zur verfügung habe und ich habe im januar 2004 in amsterdam angefangen an der hochschule und uni amsterdam - beides - und baue jetzt ein medienlabor auf, das 2005 aufmacht, wo viel geforscht, erprobt wird, unterichtet und wo auch sehr unterschiedliche leute ihre projekte realisieren können.
[dah]: wird das an der uni selber sein in amsterdam, oder ein anderer ort?
[geert]: nein, das werden neue orte sein, vielleicht sogar mehrere orte, weil es vielleicht auch mehrere ziele hat.
[dah]: ist das dann de balie, oder?
[geert]: neee, das werden andere orte sein. interessant auch in diesem zusammenhang ist auch zu sagen, dass wir vielleicht zusammenziehen mit dem lokalen radio, mit salto in amsterdam. das heisst, wir werden eine direkte anbindung haben zum bürgerfunk.
[dah]: das heisst, dort können auch die studenten sofort radio machen. ein bisschen so wie in weimar, beim ralf.
[geert]: ja und so die amsterdamer radio-tradition wieder auf anderer ebene fortsetzen.
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